Дарья Орехова:
«Было бы гораздо комфортнее жить, если бы основы психологии нам преподавали еще в школе»

Дарья, чем работа бизнес-психолога отличается от работы коуча? И в чем особенность психоаналитически ориентированного коучинга?
Психолог – это специалист, который имеет высшее образование и специализируется на изучении психологических процессов и поведения людей. Он помогает восстановить и улучшить психическое состояние человека.

Коуч – это специалист, который работает на поведенческом уровне. Он не оценивает психологическое состояние клиента, не проводит диагностику психического состояния. Он помогает людям определиться с жизненными целями, разработать план их достижения и поддерживает, мотивирует и направляет.

Психология – как наука, одинаковая для всех. Психоанализ – это одно из направлений в психологии. Все направления определяются через методы и методики работы – т.е. набор инструментов, через что и как работает с психикой конкретно взятый психолог. Ведь психику нельзя потрогать, сдать какие-то анализы, сделать рентген и вообще понять, где она находится. Но она есть, и у неё есть свои законы, по которым она развивается и существует.

Психоанализ основывается на предположении о том, что бессознательное – скрытые психические процессы – и содержание человеческой психики играют ключевую роль в формировании личности и поведения.

Почему решили стать психологом? Ведь по первому образованию вы юрист.
Да, моё первое образование – юрист. И я двадцать лет работала в крупных компаниях, корпорациях нефтегазового сектора. Я и сейчас себя от бизнеса отделить не могу, т.к. понимаю все бизнес-процессы как корпоративный юрист. А теперь ещё и как психоаналитик. Поэтому я выбрала направление именно бизнес-консультирования в психологии.

Просто однажды я сама пошла к психологу со своими личными запросами. И им оказался психолог психоаналитического направления. Я на себе почувствовала, что психоанализ работает, своему психоаналитику я очень благодарна. И мне стало интересно, а как именно это работает, ведь всему есть объяснение.

И вы пошли учиться психологии…
Да. Когда я получила степень Бакалавра психологии и психоанализа в Восточно-Европейском институте психоанализа в 2016 году, сначала даже не знала, как я могу начать свою практику. Есть бизнес – и мне в нём интересно, и есть психология – в ней тоже интересно.

В итоге я нашла возможность объединить свой экспертный опыт корпоративного юриста и психолога психоаналитического направления и в 2022 году получила диплом Магистра психологии на магистерской программе ВШЭ «Психоанализ и психоаналитическое бизнес-консультирование». Сейчас у меня уже более 1500 часов проведенных консультаций.

Вообще обе мои профессии похожи. У юриста есть запутанная «конфликтная» ситуация, и он понимает, как ее можно решить или что надо делать, чтобы рисков и конфликтов с юридической позиции не возникало. У психолога – то же самое: у психики также есть свои «законы». Для меня гармонично разбираться в сложных и конфликтных ситуациях и находить решения – это отвечает моим внутренним потребностям. А когда-то я прорабатывала все это с моим психологом.

А могли бы сделать выбор в пользу чего-то одного: юрист или психолог?
Да, могла бы. Но зачем? Психология и психоанализ стали для меня где-то уже образом мыслей. Моя уникальность как раз в сочетании юридического опыта и психологической практики. Я могу находить эффективные решения для компаний, понимая работу каждой ее части – от собственников, руководителей и до рядовых сотрудников. Как юрист я вижу решения юридических, финансовых и организационных вопросов. Как психолог держу фокус внимания на психологических факторах работы компании.

Дарья, с бизнесом вы работаете как психоаналитик, т.е. разбираетесь с бессознательным, верно?
Да. Представьте себе айсберг: мы видим только его верхушку, в психике – это наше сознательное, то, что связалась на уровне эмоций, то, что вы понимаете. Но большая часть айсберга под водой. Эта невидимая часть – наше бессознательное. И там, как в хранилище файлов, собирается и записывается всё то, что с момента рождения впитывается ребёнком. Ведь психический аппарат развивается только с годами. И на это развитие оказывает влияние большое количество факторов.

Например, тебя любят – ты получаешь любовь от значимых взрослых, которые тебя окружают. Ты «записываешь файл», что любовь – это вот так. И это уходит в бессознательное. Во взрослом возрасте это проявляется и не анализируется, не оспаривается.

Когда мы работаем в психоаналитическом подходе, нам важно понять, есть ли в ситуации «здесь и сейчас» то, что связано с бессознательным. Т.е. с тем, чего не видно. А не видно почему? До тех пор, пока психика не может это проанализировать или выдержать, она защищается. Между тем, что наверху (сознательное), и тем, что внизу (бессознательное) – огромный пласт психических защит.

А психические защиты как раз видны через поведение человека: как он реагирует в той или иной ситуации, как обращается с собственными чувствами. Спектр психологических защит у нас разнообразный, и он зависит от уровня психического функционирования.

Как бессознательное влияет на бизнес?
Людьми движут бессознательные психологические процессы, включая желания, страхи и конфликты, влияющие на их поведение. Точно так же организации управляются бессознательной групповой динамикой, такой как борьба за власть, межгрупповые конфликты и скрытые планы.

Бизнес – это организация, т.е. группа людей, у которой есть общая цель, ради которой они собрались. Каждый человек приходит в эту группу и приносит своё психическое. Дальше люди начинают как-то взаимодействовать. Раз процесс пошёл, все ждут результат. Но так бывает далеко не всегда. Недостаточно просто собрать людей и объединить их одной целью. Нужна рабочая группа, чтобы она эту цель достигла.

Что это за группа?
Вообще в психоаналитической теории есть понятие рабочей группы и группы базового допущения. Первая создана для выполнения конкретной задачи. Ее участники имеют различные роли, которые определяют их вклад в достижение общих целей. А группа базового допущения создана для того, чтобы обеспечить фундаментальную и психологическую поддержку ее участникам. Члены такой группы не имеют определенной роли, их задача заключается в создании атмосферы, где каждый может чувствовать себя эмоционально безопасно. Т.е. эта группа направлена не на результат, а на выживание.

Соответственно с точки зрения бизнеса результат будет достигать рабочая группа. Для группы базового допущения результат – сам процесс деятельности.

Также личность лидера всегда влияет на то, какая группа собралась. Есть разные типы личности: маниакальные, депрессивные, мазохистические и т.д. Соответственно, человек бессознательно подбирает людей под себя.

Кроме того, у каждого работника свой психологический контракт с организацией: она должна удовлетворять его потребностям. Например, если у человека базовая потребность в безопасности, он вряд ли пойдёт в компанию, где много рисков и неопределённостей. А если он каким-то образом туда попадёт, то не будет продуктивен и эффективен, т.к. его бессознательная потребность в безопасности не будет удовлетворена.

А как бессознательное влияет именно на желание открыть свой бизнес?
У человека, который создаёт бизнес, есть определённая цель. И у разных людей эти цели отличаются. Любой внутренний конфликт может выливаться в необходимость для этого человека создать бизнес. Для чего это нужно? Чтобы кому-то что-то доказать? Для собственной безопасности? Вариантов много. В индивидуальной работе психоаналитик как раз видит, зачем человеку бизнес, что он от него ждёт. Иногда всё возможно, но ничего не получается. Даже продать свой бизнес не получается, и ты остаёшься ни с чем.

Из этого хочется сделать вывод, что любому предпринимателю нужен бизнес-психолог. Хотя бы на каких-то конкретных этапах – таких, как наём сотрудников.
Он на самом деле необходим. Когда я сама только начинала изучать психологию, то поняла, что было бы гораздо комфортнее жить, если бы основы психологии нам преподавали еще в школе. Мы бы знали, как выстраивать эффективные коммуникации, да и вообще понимали себя и свои реакции.

Что касается бизнеса, то психоаналитически ориентированный психолог действительно может дать прогноз развития компании. При этом он может работать с группой, а может только с собственником компании. В индивидуальной работе наиболее частые запросы – улучшение личностных качеств, мотивация, проблемы выгорания, развитие лидерских качеств, вопрос смены карьерного трека.

При проведении групповой работы бизнес-психолог может помочь создать здоровую организационную культуру в компании, что снизит уровень конфликтности на рабочем месте.

Особенно в крупных компаниях, в которых возможно возникновение конфликтов между отдельными подразделениями. Почему они не могут договориться друг с другом? В этот момент команды становятся как раз таки группой базового допущения. Они обвиняют соседние подразделения, ещё кого-то, ищут доказательства того, почему они не могут работать.

Почему так происходит? Может, лидер компании сам бессознательно создаёт такую ситуацию: эти мне важны, а эти – так себе. Может, руководители подразделений, команд так подобрались, что у них свой внутренний конфликт, который проецируется на работу их команд. Также часто бывает, что в компании не прописаны функциональные требования к работе команд (должностные инструкции, положения о подразделениях), поэтому нет чётких ролей. Тогда эти команды не понимают, что должны делать одни, а что – другие. И начинается «перебрасывание мячиков».

Что эффективнее: когда психоаналитик работает в компании или привлекается на аутсорсинге?
В зависимости от задач. Сейчас на практике многие компании понимают важность психологического климата в коллективе и принимают себе в штат корпоративного психолога или заключают с ним отдельное проектное соглашение.

Вообще приятно, что работа с психологом уже не ассоциируется с какой-то болезнью. В бизнес-среде это стало образом жизни или степенью внутренней осознанности. Надо заботиться о своём психическом здоровье. У меня был такой случай: приходит ко мне мужчина. Я спрашиваю, почему именно сейчас ему нужен психолог. Он говорит, что пришёл трудиться в компанию, а тут все с психологами работают. «Наверное, и мне надо», - говорит.

Если собственник решит взять в компанию психоаналитика, на что ему в первую очередь надо обратить внимание?
На образование. Конечно, одно только наличие диплома института не гарантирует, что специалист будет эффективен. Но всё же фундаментальное высшее психологическое образование нельзя сравнивать с трехмесячными курсами повышения квалификации. Также важен практический опыт и опыт собственной работы с психологом.

А вообще, в выборе психоаналитика важна обратная связь. Как правило, мы берём десять сессий. За это время устанавливается контакт. Но вы уже на первой или второй сессии можете сказать, что это не ваш психолог. И это не является оценкой психолога: люди не всегда подходят друг другу.

Т.е. это нормально – ходить от одного психолога к другому?
Если человек пришёл и сказал, что побывал на трёх сессиях у двадцати психологов, то на это уже важно обратить внимание. Дело не в психологах, а в человеке, у которого сложности с выстраиванием отношений с людьми. С таким человеком есть свои особенности работы.

Десять сессий – это средняя продолжительность работы с клиентом?
Да, может быть большее или меньшее количество. Здесь всё зависит от запроса. Если человек говорит, что нужно ситуацию разобрать от и до, то очевидно, десяти сессий может быть недостаточно. За десять сессий мы разберём ситуацию, произойдет понимание возможных ограничений и дальнейшего пути, но глубинной трансформации психических процессов не произойдет.

Длительная работа с психологом не ограничивается разбором ситуации здесь и сейчас, фактически идет глубокая «перенастройка» психических процессов через их осознание.

С какими запросами в бизнесе чаще обращаются?
На первом месте – это выгорание и синдром самозванца, как будто человек не на своём месте. Если это собственник бизнеса, то он будет рассказывать, как начинал бизнес, какие у него были цели, как он ночей не спал, чего добился и вдруг – выгорание. При этом человек сам приходит уже как будто с «диагнозом» и с вопросом, как это лечить. Но не всегда, когда человек говорит о выгорании, это действительно про выгорание.

Почему?
Чтобы понимать, что означает выгорание на работе, нужно понимать, что такое работа. И важно прояснять, на каком уровне человек потерял интерес или почувствовал дискомфорт. Работа – это то, что мы делаем руками и головой, это такая профессиональная функция. Работа – это то, где мы работаем: компания, коллектив, даже конкретное рабочее место. Работа – это социальная сфера: миссия компании, что она означает в социуме. Согласитесь, есть разница: или ты работаешь бухгалтером на шоколадной фабрике, или бухгалтером в похоронном бюро.

И вот когда человек говорит о выгорании на работе, нужно знать, где конкретно произошло выгорание: или это функция нарушилась, или в коллективе что-то не так, или что-то с осознанием, что он для этого мира значит.

Вы сказали про запросы собственника бизнеса. А топ-менеджеры и менеджеры с чем обращаются к психоаналитику?
Менеджеры могут прийти с любым запросом. Часто обращаются с прокрастинацией. Работы много, а человек полдня ничего не делает, всё откладывает, а потом через силу берётся за дела. Он тревожится, что его могут уволить, но не может себя мотивировать. Иногда обращаются с запросом на смену карьерного трека, хотят поменять жизнь.

Если предприниматель не может пробить свой финансовый потолок, к кому ему обращаться: к бизнес-психоаналитику или к бизнес-коучу?
Вполне обычная история, когда предприниматель работает и с психологом, и с коучем. Профессиональные коуч и психолог никогда не будут обесценивать работу друг друга. Если ограничения в финансовом развитии возможно преодолеть, выстроив план действий, то будет эффективной работа с коучем. Если финансовый потолок связан с внутренними конфликтами и ограничениями – то это работа психолога.

Бывают случаи, что человеку не помог психолог?
Мы не ждём от клиента конкретного результата. Всё индивидуально. Иногда клиент прерывает свою работу с психологом. При этом психолог понимает, что, возможно, работа еще могла продолжаться. Вполне вероятно, что в работе мы дошли до чего-то, что человеку трудно вынести. Он может вернуться, а может, и нет. Психолог не может его вернуть, и это определённое переживание. Как психолог я должна уметь это принимать.

Дарья, какой самый непростой случай был в вашей практике?
На самом деле самые трудные случаи – это самая запоминающаяся работа. Но профессиональная этика не позволяет нам раскрывать личные истории клиентов.

Были интересные кейсы по работе с компанией, когда работа начиналась через индивидуальный запрос от собственника и через определенное количество сессий мы вышли на большую групповую работу по трансформации организационной структуры и изменению ролей в компании.

А вообще, когда я стала заниматься психологией, я стала больше любить людей – я через них узнаю мир, и это бесценно.

Вы и через путешествия изучаете мир. Вы же заядлый путешественник. Дарья, поделитесь своим топ-3 интересных стран.
В России есть много мест, где я еще не была, и они мне интересны. В планах Алтай. Мне нравится Испания, конкретно – остров Мальорка. Мне там очень хорошо. По необычности, культурному интересу – это Китай. Еще интересен арабский мир. Были недавно в Иордании – очень там понравилось. Такое ощущение, что соприкасаешься с космосом. Когда видишь в городе Петра старинную архитектуру, построенную, когда ничего не было, понимаешь, что возможно всё. Или, когда находишься в Дубае и думаешь о том, что каких-то 60-70 лет назад это была пустыня. Тогда вновь понимаешь, что ничего невозможного нет.

Что ещё понравилось в туре в Иорданию?
Вся Иордания, по сути, – пустыня, от которой веет чем-то космическим. Мы там были всего четыре дня, а ощущение прожитой жизни. Но если бы не Комбат-туры, впечатления были бы другие. В Комбат-турах всегда дружеская атмосфера, замечательные люди, Паша Исаев (улыбается). В конце короткого тура понимаешь, что все люди тебе родные, ты со всеми подружился, любому можешь позвонить. И это заслуга организаторов.

Дарья, поделитесь своими ближайшими планами.
Хочется дальше развиваться в психологическом бизнес-консультировании и оттачивать свой профессионализм. Я иду по этому пути уже десять лет, и мне он очень нравится.

Подписывайтесь на социальные сети героя интервью — @darya.orekhova*
Беседовала – Ирина Кожурова
Фото – Юлия Степанова
Вёрстка – Юлия Семенова

24.04.2023